काठमाडौं, नागरिक अगुवा देवेन्द्रराज पाण्डे हिजोआज दैनन्दिन राजनीतिक परिदृश्यमा उति देखिँदैनन् । तर संकट समाधानका उपायबारे उनको राजनीतिक भेटघाट र पहलकदमी जारी छ । ७७ वर्षीय यी बौद्धिक पञ्चायती व्यवस्थाको अर्थसचिव पदबाट राजीनामा दिँदै बहुदलीय व्यवस्थाका पक्षमा सक्रिय भएसँगै चर्चामा आएका थिए ।

नागरिक अगुवा देवेन्द्रराज पाण्डे हिजोआज दैनन्दिन राजनीतिक परिदृश्यमा उति देखिँदैनन् । तर संकट समाधानका उपायबारे उनको राजनीतिक भेटघाट र पहलकदमी जारी छ । ७७ वर्षीय यी बौद्धिक पञ्चायती व्यवस्थाको अर्थसचिव पदबाट राजीनामा दिँदै बहुदलीय व्यवस्थाका पक्षमा सक्रिय भएसँगै चर्चामा आएका थिए । २०४६ र २०६२/६३ को जनआन्दोलनमा दलीय आबद्धताबिनै सक्रिय नेतृत्व गरेका उनका आर्थिक विकास, वैदेशिक सहायता, परनिर्भरता विषयमा आधा दर्जन नेपाली/अंग्रेजी पुस्तक प्रकाशित छन् । पाण्डेसँग वर्तमान राजनीतिक संकट, समाधानका उपायबारे बसन्त बस्नेतले शनिबार बिहान विशालनगरस्थित निवासमा गरेको कुराकानी :

नेपालमा अहिले देखिएको संकटलाई कसरी हेर्दै हुनुहुन्छ ?

यो संकट यो हदसम्म, यति लामो जाला भनेर चिताइएको थिएन । राज्यको पुन:संरचना, संघीयताको स्वरूपमा केही विवाद थिए । त्यसबारे एकअर्कालाई बुझाउन कठिन हुने छ भन्ने त थाहा थियो । १० वर्षअघि जनआन्दोलन हँुदा हाम्रो राजनीतिक नेतृत्वमा राज्य पुन:संरचनाबारे मतैक्यको अभाव थियो । नेतृत्वमा तिनै मानिसहरूको वर्चस्व रहेको अवस्थामा यो सवालको व्यवस्थापन भोलि कसरी होला भन्ने चिन्ता त्योबेलै थियो । अहिले त्यो प्रकट भएको मात्रै हो । यसमा पछिल्लो समय भारत गाँसिन आइपुगेपछि संकट जेलियो । मुद्दाहरू गिजोलिए । ‘राष्ट्रवाद’ सँग लगेर संघीय प्रदेशको सीमांकन गाँसियो । मजस्तो मान्छेसमेत पुन:संरचनाको प्रश्नसँग गाँसिन पुग्नुको कारण नेपाली समाजको बहुजातीय, बहुराष्ट्रिय, बहुभाषिक, बहुधार्मिक विविधता सम्बोधन गर्न संघीयता चाहिन्छ, त्यसले हामीलाई एकआपससँग बाध्छ, विखण्डन गर्दैन भन्ने सोचिएको थियो । यस्तो सोच्ने अरू थुप्रै थिए । तर नाकाबन्दीले गर्दा यी आकांक्षा जेलिन पुगे । यताबाट राष्ट्रवादले जेलिदियो, उताबाट भारतले जेलिदियो । अनि मुद्दा के हुन् भन्ने कुरालाई राजनीतिक सुझबुझका आधारमा होइन, दुई कोणबाट अथ्र्याउन थालियो । यो संकट त्यसैको परिणति हो ।

पछिल्लो समय भारत गाँसिन आइपुगेपछि संकट जेलियो । मुद्दा गिजोलिए । ‘राष्ट्रवाद’ सँ लगेर संघीय प्रदेशको सीमांकन गाँसियो ।

९० प्रतिशत सभासदले भोट हालेको भनिए पनि यथार्थ त्यो मात्रै होइन । अंकगणित जेजस्तो भए पनि यथार्थ आत्मसात् गर्न नेतृत्वले सिक्नुपर्छ ।

हुनेखानेलाई त नाकाबन्दीको के मतलब ? सबैथोक आइरहेकै छ । जोसँग पैसा छैन, अभरमा पर्ने त ऊ हो । यो अवस्था रोक्न पनि नाकाबन्दी खोल्नुपर्‍यो ।

मधेसीले आन्दोलन गरेको पक्का हो । सीमामा धर्ना दिने पनि मधेसी नै हुन्, शंका नगरौं । अनि भारतले हस्तक्षेप गरेको पनि पक्कै हो । मैले त नाकाबन्दी नै भन्ने गरेको छु ।

चीनले भारतभन्दा बढी सदासयसाथ नेपाललाई हेर्छ भन्ने भुलभुलैयामा हामी नपरौं । चीनले आफ्नो देश कठोर मेहनत, ठूलो रणनीति, योजना र समर्पंणभावले बनाएको हो । उसले हाम्रो देशलाई कसरी हेर्ला ?

संविधान जारी गर्ने बेला तपाईंलाई कुनै पनि बेला संकट थोपरिन सक्छ भन्ने लागेको थियो ?

हामीले संविधानमा सानो फेरबदल गर्न पनि चाहेनौं । जब कि गणतन्त्र, संघीयता, समानुपातिकता, समावेशितासम्बन्धी जेजति विवाद देखिए पनि त्यसलाई सिद्धान्तत: आत्मसात् गरिसकिएको थियो । नेपालमा अहिलेसम्म राज्यव्यवस्था कहिल्यै समावेशी भएन, कोही काखा कोही पाखा गरिए, त्यसलाई राज्यले स्विकार्नुपर्छ र सम्बोधन गर्नुपर्छ भन्ने कुरा मान्यौं । एकात्मक राज्यव्यवस्थामा रहेको देशलाई संघीयतामा लैजानुपर्छ भन्ने स्वीकार गर्‍यौँ । यत्रा यत्रा परिवर्तन भएपछि झिनामसिना कुरालाई मिलाउन केही गाह्रो मान्नुपर्ने थिएन । १६ बुँदे सहमतिसँगै एमाओवादी नेतृत्वको ३० दलीय मोर्चा छिन्नभिन्न भयो । मधेसीहरूलाई प्रचण्डले आफूलाई धोका दिएर संस्थापनसँगै मिल्न गएको अनुभूति भयो । प्रचण्डलाई लाग्यो होला, यति पनि नगरे कहिल्यै संविधान नै नआउने पो हो कि, त्यसैले कांग्रेस र एमालेसग बहुमत जुटाएर संविधान गरौं, बाँकी व्यवस्थापन गर्दै गरौंला भन्नेमा उनी लागेको देखिन्छ । तर राजनीति त प्रचण्डले सोचेझैं अघि बढेन । यसमा जति पनि बहस गर्न सकिन्छ, १६ बुँदे ठीक थियो वा थिएन । भूकम्पले ठूलो क्षति भएको बेलामा संविधान नपाएर थाकेका मनहरूलाई यसो केही राहत दिऊँ भन्ने सोच ठीक थियो कि थिएन भन्ने बहस पछि पनि रहला । मलाई त अब संविधान आइदिए हुन्थ्यो बा भन्ने परेको थियो । तर यसको मतलब जे पायो त्यही आओस् भन्ने त होइन । पूर्णता दिँदै जाऔंला भन्ने परेको थियो ।

तर अहिलेको संकट अनपेक्षित हो भन्नेहरूले सार्वभौम संविधानसभाले आफ्नो कार्यविधिअनुसार संविधान जारी गर्न पाउने कि नपाउने भन्ने प्रश्न त सोधिरहेकै छन् नि ?

यो तर्क धेरै सुनिसकियो, तर काम लागेको देखिएन । ९० प्रतिशत सभासद्ले भोट हालेको भनिए पनि यथार्थ त्यो मात्रै होइन रहेछ । यो आन्दोलन किन यो हदसम्म चम्कियो ? के नेताहरूले भनेझैं सेनापुलिस लगाएरै आन्दोलन सखाप पार्न सकिन्छ त ? यो त हुँदै हुँदैन । अंकगणित जेजस्तो भए पनि यथार्थको आत्मसात् गर्न राजनीतिक नेतृत्वले सिक्नुपर्छ । दोस्रो संविधानसभा चुनावमा जेजस्तो नतिजा आयो, त्यो आफ्नो ठाउमा छँदै छ । तर त्यो निर्वाचनमा जनतासँग भोट माग्न मधेस, पहाड गएका कांग्रेस र एमाले नेताहरूले के वचन दिएर फर्केका थिए, घोषणापत्रमा के लेखेर गएका थिए, त्यसको पनि त महत्त्व छ नि । के उनीहरूको प्रतिबद्धता महत्त्वपूर्ण छैन ? आखिर ती घोषणापत्रका मुद्दा त उनीहरूले संविधानमा पारेनन् नि । संघीयता, समानुपातिकतालगायत थुप्रै कुरा परेनन् ।

तर त्यो त संविधानमै उल्लेख छ त ?

होइन, शब्दमा संघीयता पर्‍यो । त्यो पनि नपरेको भए त मै यतिखेर आन्दोलनमा हुन्थें (हाँसो) । तर सात प्रदेशको खाकामा जस्तो प्रकारको प्रारूप भनिएको थियो, त्यो त आउन सकेन । एउटा वचन दिएर मधेसीको समेत भोट लिने, त्यसको भरमा हामीले जित्यौं भनेर आडम्बर पनि गर्ने, अनि मधेसी जनतालाई कबुल गरेको सीमांकन चाहिं नगर्ने ? यो त मिलेन नि ।

तीन दलले मधेस आन्दोलन सम्बोधन गर्न अघि सारेको साझा धारणा तपाईंलाई कस्तो लाग्यो ?
यत्रो मृत्यु, घाइते, नाकाबन्दीको पीडामा बसेका जनतालाई मलम लगाउन केही गर्न लागे कि भन्ने आशा त अलिकति पलाउने नै भयो । तर मधेसी दलहरूले मान्छन् कि मान्दैनन् भन्ने सवाल मुख्य हो ।

तर उनीहरूले त मान्दैनौं भनिसकेको अवस्थामा तपाईं कसरी हेर्नुहुन्छ ?

उनीहरूले मान्दैनौं भन्नुपछाडि दुई कारण छन् । एउटा, यो अधुरो प्रस्ताव आयो, पुगेन भन्ने हो । विगतका आन्दोलनमा मधेसी जनतालाई गरिएको वाचाले गर्दा कसरी चित्त बुझाउन सक्छन् भन्ने सवाल छ । अर्को, मधेसकै राजनीतिक नेताहरूको आन्तरिक प्रतिस्पर्धा पनि कारक हो ।

मोर्चा नेताहरू सीमांकन बटमलाइन हो भन्छन् । मधेसअनुकूल प्रदेश हुनेबित्तिकै विभेद मेटिने ग्यारेन्टी कसरी गर्न सकिन्छ ?

विभेदबारे गहिरो सोचविचार गरिएकै छैन । हामी एउटा कुरा मानौं न, इतिहासमा विभेद भएकै हो । जस्तो प्रकारको राज्यको चरित्र, सामाजिक आर्थिक अवस्था थियो, त्यसले मधेसी मात्रै होइन, जनजाति, दलित, महिला, अल्पसंख्यकलगायत मुलुकको ठूलो तप्कामाथि विभेद भएको थियो भनेर मान्दिनुपर्‍यो नि । यही इतिहासको स्वीकारोक्ति नै हाम्रो संविधान निर्माणको प्रस्थानबिन्दु हुनुपथ्र्यो । सुरुमा त्यसलाई पहिचान गरिएको थियो, अहिले त त्यो पनि मानेको देखिएन । कहाँ छ विभेद, खै विभेद, संविधानले कहाँ लेखेको छ विभेदजस्ता सतही कुरा खुब सुनिन्छ । हामी केवल राजा फालेर गणतन्त्र ल्याउन आन्दोलनमा हिंडेका थिएनौं । अझ सुरुमा गणतन्त्र पनि थिएन । शान्ति, लोकतन्त्र भनेर हिंडिएको थियो । एक्काइसौं शताब्दीमा पुग्दा पनि यो नेपाल विकास, प्रगतिमा कति पछाडि परिसक्यो, अन्तर्राष्ट्रिय मञ्चहरूमा लेनदेन गर्ने मामिलामा हामी जहिल्यै पछाडि परेका हुन्छौं, आफ्नो हकदाबी गर्न पाउँदैनौं, किन ? किनकि हामीले ‘राष्ट्र’ लाई जसरी परिकल्पना गर्नुपर्ने थियो, त्यो गर्न सकेनौं । पृथ्वीनारायण शाहले परिकल्पना गरिदिएको राष्ट्रमा हामी रमाएर बस्यौं । हामीले आफैं सिर्जनात्मक भएर सोच्न सकेनौं । हामीले हाम्रै समाजको वास्तविकतालाई बुझेनौं, अलिअलि बुझ्नेहरूले पनि स्विकारेनौं । यो बुझेको भए संविधानको आकार अलि बेग्लै आउन सक्थ्यो । अधिकांश जनताले चित्त बुझाउने अवस्था पनि आउँथ्यो ।

एमाओवादीले त बदल्छु भनेर लागेको थियो । उसको भूमिकालाई कसरी मूल्यांकन गर्नुहुन्छ ?

एमाओवादीले बदल्छु भनेर भनेको पनि हो । तर त्यो भनाइचाहिं केवल जनयुद्धका बेला महिला, दलित, जनजाति, उपेक्षित, सीमान्तकृतहरूलाई ‘मोबिलाइज्’ गर्न मात्रै पो भनेको थियो कि ? नत्र व्यापक दृष्टि राखेर नेपाल राष्ट्रको परिकल्पना गर्ने, त्यसका आधारमा नयाँ राज्यव्यवस्था, सोही आधारमा विकासका नयाँ रणनीतिहरू आउनुपर्ने थियो । त्यस्तो त केही देखिएन । त्यसैले यो उसको मोबिलाइजेसनको रणनीति मात्रै देखियो ।

उसोभए माओवादीहरूसँग राज्य पुन:संरचनाको कुनै योजना रहेनछ ?

अब रहेनछ भनूँ भने, अहिले पनि घिसिपिटी गर्दै भए पनि लागिपर्ने त्यही पार्टी देखिन्छ । तर अरूलाई कन्भिन्स गर्ने गरी त्यो पार्टी आएन । पहिलो सभा चुनावदेखि नै जनयुद्धबाट यो राजनीतिक प्रक्रियामा प्रवेश गरिसकेपछि पनि उनीहरूले पार्टी संगठन, राजनीतिक सिद्धान्तलगायत विषयमा पुरानै ढर्रा चलाए । बदल्ने बदल्ने भने, तर के बदल्ने भन्नेमा चाहिं विचारै गरेनन् ।

संविधान जारी गर्ने तीन ठूला दलहरू अहिलेको संकट व्यवस्थापन गर्ने मामिलामा कहाँनेर चुके ?

समझमै चुके । दोस्रो सभा चुनाव परिणामको गलत र अपूर्ण व्याख्या गरे । अलिकति विवादास्पद कुरा गर्ने हो भने, सत्तापक्षमा संघीयतामा विश्वास गर्ने कति जना छन् ? एमाओवादीलाई एकछिन छाडिदिऊँ । विजयकुमार गच्छदारको कुरा गर्नुहुन्छ भने उनी पनि उही त हुन् । त्यसैले नेताको नाम धेरै नलिउँm । एउटा कुराचाहिं भन्नैपर्छ, गिरिजाप्रसाद कोइरालापछि कांग्रेस र त्यो वृत्तमा नेता को छ भनेर खोज्नुपर्ने हुन्छ । सिटौलाजी (कृष्णप्रसाद सिटौला) हुनुहुन्थ्यो एक जना, त्यो पनि उहाँको हिजोआज के हो, म बुझ्न सकिराख्या छैन (हाँसो) । तपाईंले केही नयाँ बुझ्नुभएको छ कि ? बाह्रबँुदे समझदारीबारे गिरिजाबाबुलाई कन्भिन्स गर्न त्यो बेला गाह्रो भएको थियो भन्नेहरूको अहिलेको चालचलन हामीले बुझेकै हो । एमालेपट्टि त्योभन्दा बढ्ता उदार भएर आएको पक्कै होइन । त्यसमाथि राप्रपा नेपालका कमल थापाजीले दिल्लीमा गएर लोकतान्त्रिक गणतान्त्रिक सरकारको तर्फबाट गणतन्त्र, धर्मनिरपेक्षताका बारेमा कन्भिन्स गरिराख्नुपर्‍या छ । उहाँले कसरी कन्भिन्स गर्नुभयो होला भन्नेचाहिं मलाई थाहा छैन । एकातिर संसदीय व्यवस्था छ । उता समानुपातिक पद्धति पनि छ, जहाँ कुनै पार्टीको बहुमत आउँदैन । त्यसलाई देखाएर मान्छेहरू समानुपातिक भन्ने काम लाग्दैन भन्छन् । खासमा काम नलाग्नेचाहिं संसदीय व्यवस्था हो । प्रत्यक्ष निर्वाचित कार्यकारी हुनुपथ्र्यो । अब व्यवस्था यस्तो बनाइयो कि, जहाँ अंकगणितबाहेक अरू केही काम लाग्दैन । अनि चाहिएन त कमल थापा ? अनि चित्रबहादुर केसी, सीपी मैनालीको पार्टी पनि चाहियो । यो परिवर्तनलाई अंशमा पनि स्वीकार नगर्ने मित्रहरू संविधान कार्यान्वयन गर्ने सरकारमा जानुभएको छ । अनि त म भन्छु, समझमै खोट छ । इतिहास एकातिर लम्किराख्या छ । उहाँहरू उल्टो दिशामा हिंड्दै हुनुहुन्छ ।

नयाँ संविधानलाई स्विकारिसकेपछि कार्यान्वयनकर्ता पुराना पर्दैमा के फरक पर्छ र ?

फरक परिहाल्ने त होइन । बरु उहाँहरूलाई यो स्वीकारोक्तिका लागि धन्यवाद दिनैपर्छ । तर हृदयले नै स्विकारेको भए उहाँहरूप्रति अर्कै सन्देश जान्थ्यो । सकिनसकी बाध्यताले मान्दिनुपरेको छ । जतिसुकै रोइकराई गरे पनि इतिहास त पछाडि फर्कंदैन । नदी उल्टो बग्दैन ।

मधेसी आन्दोलनकारी नेतृत्व चुकेको चाहिँ कहाँ हो ?

म उनीहरूको शैलीबारे जे भनिरहेको छु, त्यहाँ मधेसका जनताले पनि त्योभन्दा अलग भन्छन् जस्तो मलाई लाग्दैन । एक, उनीहरू पनि व्यक्तिगत रूपमा सत्तामा पुगेका हुन् । त्यो बेला आफ्ना एजेन्डाका लागि के प्रयास गरे ? दुई, उनीहरू अत्यन्तै विभाजित छन् । साझा सोच कमजोर देखिन्छ । अर्को, त्यहाँ संघीय सरकार होओस्, त्यहाँका मानिसको अपनत्व र जवाफदेहिता होओस् । नयाँ नेतृत्व पनि जन्मन्छ त्यहाँबाट । मधेसका जनताप्रति त्यहाँको नेतृत्व उत्तरदायी हुनुपर्‍यो अनि मात्रै त्यहाँको समृद्धि हुन्छ भन्ने हो । तर आन्दोलनलाई कसरी अगाडि बढाउने भन्नेमा उहाँहरू पनि चुक्नुभयो । उहाँहरूलाई यहाँ राजदूतसँग कुरा गरेर पुगेन । अब दिल्ली जाँदै हुनुहुन्छ । सत्तापक्ष र प्रतिपक्ष दुवैले अड्डी लिएर बस्दा भारतले खेल्ने मौका पायो । उहाँहरूको शैली यताका मान्छेलाई मन नपरेको होला । सत्ता र काठमाडौंको व्यवहारप्रति उहाँहरूको पनि मन दुखेको छ । त्यसकारण आन्दोलनको शैली नमिले पनि यत्रो परिवर्तनबाट हामीलाई के फाइदा भयो भन्ने उहाँहरूले मूर्त जवाफ खोजेको हो, काठमाडौंमा नेताहरूले त्यसको जवाफ दिइदिनुपर्छ । विज्ञको टोलीबाट राजनीतिक समितिसम्म आइपुगेको छ, संघीय प्रदेश सीमांकन हेरफेरको कुरा ।

संविधान जारी हुने बेलादेखि भारतले देखाएको चासो र आजको नाकाबन्दीलाई कसरी हेर्नुभएको छ ?

भारतको हस्तक्षेपले आन्दोलनकारी मधेसी पक्षलाई त राहत भयो होला । उनीहरूको बुझाइमा सत्ताधारी, प्रतिपक्ष दुवै आफ्ना मुद्दामा संवेदनशील भएनन् । जायज माग सम्बोधन गर्ने त परै जावस्, सहानुभूतिपूर्वक हेर्ने सदाशय पनि देखाएनन् । काठमाडौंको नागरिक समाज, मिडियाले पनि मधेसका मागप्रति खुला दृष्टिकोण राख्न सकेन । कैलालीमा आन्दोलन सुरु हुनेबित्तिकै राज्यको हिंसा सुरु हुन थालिसकेको थियो । यो पनि सत्य हो कि, आन्दोलनमा एसपीसहित प्रहरीहरूको मृत्यु हुन पुग्यो । त्यसपछि हिंसा कति बढ्यो सबैलाई थाहै छ । मान्छे मरेको मर्‍यै गर्नुभन्दा सीमा नाकामा आन्दोलन गर्ने उनीहरूको शैलीले हिंसा त कम भयो । तर राहत पनि कस्तो कस्तो लाग्ने खालको भयो । राज्यले पहिलेजस्तो खुलेर बल प्रयोग गर्न नसक्ने भयो, किनकि उतापट्टि भारतले हेरिरहेको छ ।

आन्दोलनकारीले भने छिटफुटै भए पनि हिंसा गरिराखे । त्यो रोकिएन । तर यो नाकाबन्दीले भारतलाई पनि राम्रो चाहिं गरेन । किनभने यो स्तरको भारतविरोधी भावना नेपालमा उठ्न पुग्यो, त्यो उनीहरूको कल्पनाभन्दा बाहिरको कुरा हो । सिंगो नयाँ पुस्तालाई भारतविरोधी अनुभूतिको बीजारोपण यो नाकाबन्दीले गरिदियो ।

तर मधेसी मोर्चाले भारतको होइन, हाम्रो नाकाबन्दी हो भन्ने दाबी गरिरहेकै छ नि ?

यस्तै अलिअलि धमिलो भएपछि न विवाद हुने हो । मधेसीले आन्दोलन गरेको पक्का हो । सीमामा धर्ना दिने पनि मधेसी नै हुन्, शंका नगरौं । अनि भारतले हस्तक्षेप गरेको पनि पक्कै हो (हाँसो) । तर मैले त नाकाबन्दी नै भन्ने गरेको छु । जसले गरे पनि नाका त बन्दै छ । अब कसले गर्‍यो त नाकाबन्दी भन्दा यताबाट मधेसीले गरे, उताबाट भारतले गर्‍यो । कुरो क्लियर ।

उसो भए भारतकै नाकाबन्दी हो भन्नेमा अब कसैले भ्रम नराख्दा भयो ?

एउटा कुरा के बुझ्नुस् भने, भारतले नगरे यहाँ नाकाबन्दी हुँदैन । खालि हाम्रो डर के हो भने भारत हुन्थेन भने सरकारले कुन किसिमबाट नाकाबन्दी गर्ने हाम्रा नागरिकलाई हटाउँथ्यो होला भन्ने हो ।

उसो भए आन्दोलनकारीलाई भारतको सहयोग हुन्थेन भने सरकारले बल प्रयोग गरेर भए पनि धर्नाकारीलाई उठाउने थियो ?

जरुर उठाउँथ्यो । उठाउँदैमा आन्दोलनकारीलाई धेरै फरक पर्ने त थिएन । उनीहरूले आन्दोलनको स्वरूप बदल्न सक्थे । आन्दोलनको स्वरूप बदल्नुपर्‍यो त मै भन्छु । मधेसी पार्टीहरूले नै नाकाबन्दीको नेतृत्व गरे पनि यो स्तरको क्षति देशले भोग्यो । अनि पहाड, हिमाल मात्रै मात्रे हो र ? मधेसमा पनि त अस्तव्यस्त छ जिन्दगी । बाटोमा हिंड्दा पनि ग्लानि हुन्छ यार । यसै त नराम्रो लागिरहेको छ । उसमाथि ‘यो सब तपाईंहरूले गर्दा भएको हो’ भन्दै गाली पनि गर्छन् । म बूढो मान्छेलाई गाली गर्दैमा केही भइहाल्ने त होइन, तर मसँग जवाफ पनि त छैन । फेरि, हुनेखानेलाई त नाकाबन्दीको के मतलब ? सबैथोक आइरहेकै छ । जोसग पैसा छैन, अभरमा पर्ने त ऊ हो । यो अवस्था रोक्न पनि नाकाबन्दी खोल्नुपर्‍यो ।

सत्तापक्ष र मोर्चा दुवै पक्षका नेता यहाँ समाधान खोज्नुको साटो किन दूतावास र दिल्ली दगुरेका होलान् ? निर्भरताको यो चक्र तोडिनुपर्ने होइन ?

मान्छेहरू सात सालदेखि नै यस्तै थियो भन्छन् । इतिहास खोतल्दा त्योभन्दा पहिलेका शाह र राणाहरूको पालामा पनि कम निर्भरता भेटिँदैन । सात सालमा दिल्ली सम्झौता गर्दासमेत त्यो बेला क्रान्ति हाँकेको पार्टी कांग्रेसलाई उपेक्षा गरिएकै हो । अबचाहिं यो दोहोरिनु नहुने हो । कुरो घुमिफिरी संविधानमै जोडिन्छ । यो राज्यमा सबैको अपनत्व हुनुपर्‍यो । मुलुक बलियो हुने भनेको त्यो भावनाले हो । यहाँभित्र जहिल्यै विभाजन भइरहने, त्यसको व्यवस्थापन गर्न नसक्ने, विभाजनका कारणहरू पनि कुनै वैचारिक मतभिन्नता नभएर आत्मपरक, दलगत, नेतागत हुने भएपछि यो सिलसिला कहाँबाट रोकियोस् ? नेतृत्वले आफ्नो देशभित्र आफ्ना आकांक्षाहरूको सम्भावना खोज्नुपर्‍यो नि । यहाँभित्रका जनताको विश्वास जित्ने, तिनको मत पाएर सत्तामा जाने, तिनका आकांक्षाहरूको परिपूर्ति गर्ने पद्धति बसाल्नुपर्‍यो । अहिलेसम्म जे हँुदै आयो, ठीक भएन ।

तर शान्ति प्रक्रिया र संविधान निर्माण प्रक्रियाको सुरुवात भारतबाटै भएकाले अझै भारतले आफ्नो ‘स्टेक’ खोज्नु स्वाभाविक हो भन्ने मत यहाँकै केही नेताहरू राख्छन् । के भन्नुहुन्छ ?

ठिकै छ, त्यस्तो स्टेक केही हो भने भारतले नेपालका जनतासामु भन्नुपर्‍यो नि । त्यसपछि पो कुरा आउँछ । यहाँ त कहिले संघीयता, कहिले नदीनालाको कुरा उठ्छ । सुरक्षाको संवेदनशीलता त मानियो । खुला सिमाना छ, नभए पनि छिमेकीको सिमानाको सुरक्षाप्रति जुनसुकै देश संवेदनशील हुनुपर्छ । तर यहाँको शान्ति प्रक्रियाको कुरा अलग हो । त्यो बेला भएको १२ बँुदे समझदारीको सन्दर्भ के थियो भन्ने पनि बुझ्नुपर्‍यो । यत्रो हत्याहिंसा मच्चिरहेका बेला त्यसको समाधान खोज्नुपर्ने बेला भइसकेको थियो । राजाको शासनका बेला भारतले यहाँको रक्तपात रोक्न भारतले सहयोग गरेकै हो । इतिहासमा त्यसको मूल्यांकन होला । त्यसपछिको संविधान निर्माणको जुन चरण हो, भारतले नेपालमा यस्तो उस्तो संविधान चाहिन्छ भनेर भन्नु त मिलेन नि । अब १२ बँुदेकै कुरा गर्ने हो भने भारतको स्वार्थसँग मिल्ने वा बाझिने त्यस्तो के नै कुरा छ र ? यहाँको शान्ति, लोकतन्त्र र राज्यको पुन:संरचनाको विषयमा नेताहरूले सहमति गरेका हुन् । परस्पर विश्वास नगर्ने शक्तिहरूलाई भेट गराउन भारतले वातावरण बनाउने भूमिकासम्म खेलेको हो । यो बिल्कुलै नेपाली पार्टीहरूले गरेको सम्झौता थियो, त्यसमा भारत वा कोही सहजकर्ता हुनुले उत्रो आपत्ति हँुदैन । तर त्यसलाई देखाएर उसले वा यहाँका हाम्रा साथीहरूले अझै हिस्सेदारी दिइनुपर्छ भन्न मिल्दै नमिल्ने कुरा हो । मधेसीको आन्दोलनमा भारतले सहानुभूति राखेको सत्य होला, त्यो जायज नाजायज भन्ने बहसको विषय होला । तर संविधान निर्माणमा भारतको स्टेक छ भन्ने, हस्तक्षेप गर्ने, यो मिल्दैन ।

मधेससग होइन, दिल्लीसँग वार्ता गरे कुरो मिल्छ भन्नेहरू पनि छन् नि ?

त्यो त देखिइहाल्यो नि । सरकारका मन्त्री भारत गएर कुरा गरिरहेका छन् । भारतको संलग्नताबिना सहमति हँुदैन भन्छन् उनीहरू नै । भारतले यस्तो शैली खोजेको थियो कि थिएन, मलाई थाहा भएन । तर भारतले नेपालमा सधैं किचलो उठाउने र किचलो मिलाउने गर्छ भन्ने गरिन्छ । यस्तो गरेर कसरी उसको स्वार्थ रक्षा हुन्छ, मैले जान्ने कुरो भएन ।

जेठमा भएको १६ बुँदे सहमतिले भारत निर्भरता अन्त्य गर्न खोजेको थियो भनिन्छ, त्यो फेरि पुरानै शैलीमा फर्केको हो ?

हो भन्नुपर्‍यो । प्रस्टै देखियो । कमल थापाजी भारतसँग कुरा गरेर आएपछि यहाँ सरकार एकाएक लचिलो भएको देखिन्छ । नत्र त यो सरकार अघिल्लो सरकारले पेस गरेका दुईवटा धाराको संशोधन विधेयकसमेत अघि बढाउन तयार थिएन, सीमांकनको कुरै छाडिदिऊँ । अब रातारात तयार भएको छ । यो दोष कसलाई दिने ? हिन्दुस्तानलाई मात्रै आलोचना गरेर त पुग्दैन होला ।

असहमति भए पनि हाम्रो सरकारले आन्दोलनकारीलाई र आन्दोलनकारीले सरकारलाई विश्वास नगर्ने, बरु दुवैले दक्षिण–उत्तरतिर आशा गर्ने परिस्थिति कसरी निर्माण हुने गर्छ ?

बलिया पार्टीले कमजोरहरूको कुरा नसुनेपछि उनीहरूले अन्यत्रबाट भरथेग खोजेका हुन् । बुझ्न गाह्रो त सत्तापक्षकै छ । यो हदसम्म आन्दोलन जानुपर्ने कुनै जरुरत थिएन । संवाद गर्ने तरिकै भएन । यो मागै जायज छैन, मधेसीका माग के हुन् भन्नेजस्ता भाषा प्रयोग गरियो । पछाडि फर्केर हेर्दा, सुरुमा अन्तरिम संविधान बन्दा संघीयता राखिएन, मधेस आन्दोलन उठ्यो । त्यही बेला संघीयता राखिदिएको भए यसरी चर्कंदै चर्कंदैनथ्यो । त्यसैले देशभित्र बहस र संवादमार्फत् व्यवस्थापन गर्ने लोकतान्त्रिक पद्धतिलाई उपेक्षा गर्ने हुँदा यस्ता अनुचित कुरा हुने गरेका हुन् । ९० प्रतिशतको तुजुक यसैको बलमा आएको हो ।

तर सरकारी पक्ष त भारतले सिर्जेको संकटलाई अवसरमा बदल्दै उत्तरतिर नाका छिटो खोल्नुपर्छ भन्ने तर्क गरिरहेको छ । यो तत्काल सम्भव छ कि छैन ?

(हाँसो) पहिलो दिन चीनबाट ट्यांकर आउँदा त केही भइहाल्छ कि भन्ने लागेको थियो । तर त्यो गम्भीर कुरै थिएन । हामीले नाकाबन्दी पहिलोपटक खेपेको होइन । मैले पहिलोपटक नाकाबन्दी सन् १९७१ (२०२७ साल) मा थाहा पाएको हुँ । म सरकारको उपसचिव थिएँ । भूपरिवेष्ठित देशमा खुला पारवहन हाम्रो नैसर्गिक हक भनेर त्यो बेला पनि छलफल भएकै हो । तर लागू भएन । एउटा प्रश्नको जवाफ चाहियो, के चीनसँग नाका खोल्न हाम्रो भारतसँग सम्बन्ध बिग्रनैपर्छ ? दुवैबाट राम्रो सम्बन्ध राखेर देशले लाभ लिनुपर्ने होइन ? भारतसँग सम्बन्ध बिग्रेका बेला मात्रै चीन सम्झने बानी छाड्नुपर्छ । बाटोघाटो हेर्दै थाहा हुन्छ, कति कठिन छ भनेर । के सरकारले अरू बेला ती बाटा बनाउन सक्दैन ? ती बाटो त जहिले पनि चाहिन्छ । अर्को भूकम्प आएर सबै नाका बन्द भए के गर्ने भन्नेजस्ता विषयमा रणनीतिक सोच चाहियो । यहाँ त रणनीतिक सोच (स्ट्रयाटेजिक थिंकिङ) होइन, प्रतिक्रियात्मक सोच (रियाक्टिभ थिंकिङ) मात्रै देखियो ।

ढिलो भए पनि अब संकटकै बेला भए पनि सुरु गरौं भन्नु कुन अनुचित कुरा भयो र ?

ठीक छ, सुरु गरौं । तर रियाक्टिभ भएर होइन, रणनीति बनाएर थाल्नुपर्छ । तपाईं हामीलाई हाम्रा नीति निर्माता नेताहरूको बानी थाहै छ : उनीहरूको बौद्धिक स्तर, सल्लाहकार, सहयोगीको झुन्ड कस्तो हुन्छ, त्यसले के सोच्छ, के बुझ्छ । यी सबै कुराका बीच हामी एउटा कुरा याद राखौं, चीनले भारतभन्दा बढी सदासयसाथ नेपाललाई हेर्छ भन्ने भुलभुलैयामा हामी नपरौं । चीनले आफ्नो देश कठोर मेहनत, ठूलो रणनीति, योजना र समर्पणभावले बनाएको हो । उसले हाम्रो देशलाई कसरी हेर्ला ? उसका आँखामा त हामी मेहनत नगर्ने, माग्ने, दु:ख नगर्ने, आपत् परेका बेला दौडिँदै खोज्न जाने, अरू बेला बिर्सने । चीनले अरू कसरी बुझ्ला र ? सायद यसरी त चिन्ला नि । त्यसैले एउटाको विरुद्धमा अर्कालाई खडा गर्ने मनोविज्ञानबाट हामी बाहिर आउनुपर्‍यो ।

तपाईं नागरिक आन्दोलन अगुवाइ गरेको व्यक्तित्व । देशलाई संकट परेका बेला यो पल्ट नागरिक समाज सुस्तायो भन्ने टिप्पणी सुनिन्छ नि ?

यो टिप्पणी अहिले मात्रै सुनिएको होइन । संविधान निर्माणमा ढिलाइ हुँदा, नेतृत्वमा खिचातानी हँदा पनि यस्तो सुनिएको हो । तर नागरिक समाज आफैं अलग चिज होइन । समाजमा अहिले देखिएको विभाजनबाट नागरिक समाज अछुतो छैन । नागरिक समाज भनेको स्वार्थविहीन, ठूल्ठूला आदर्शको परिकल्पना गर्ने इकाइ त होइन । यसको काम राज्य र जनताबीच मध्यस्थता गर्ने हो । अहिले पनि सडकमा नागरिक समाज आइरहेको छ । मलाई मन पर्दैन भन्दैमा त्यो नागरिक समाजै होइन भन्ने हुन्छ र ? राजावादी निस्के पनि नागरिक समाज हो । तर नागरिक समाजबारे मैले भन्नुपर्ने एउटा कुरा छ : यसको काम सधैं सडकमा आउने होइन । सडकमा आवश्यक परे आउने, तर एउटा राज्यव्यवस्था मन परेन, अर्को व्यवस्था ल्याऔं भनी हामीले २०४६ र २०६२/६३ मा लड्यौं । अब त के हो भने विधिको शासन पालना होओस्, जनताका लागि काम भएको, सुशासन भएको देख्न पाइयोस् भनेर घच्घच्याउने हो । राज्यलाई जवाफदेही बनाउनेतर्फ हामीले काम गर्न पाएका छैनौं ।

पछिल्ला दिनमा केही नेतासँग तपाईंको कुराकानी भइरहेको हो ?

हो भनूँ भने खासै होइन । होइन भनूँ भने कुराकानी भइरहेकै छ । माओवादी नेताहरू बेलाबखत सोध्छन् । लौ त कुरा गरौं भन्नेसम्म हो । त्यही पनि बाबुराम र प्रचण्ड आफैं दुईतिर लागे । अब के कुरा गर्नु ? कोसग गर्नु ? (हाँसो) । अरू दलका नेताहरू कोही भेट्न आउनुहुन्छ, कसैसँग फोनमै पनि कुराकानी भइरहेको छ । यो संकट टार्ने उपाय छिटो खोज्नुपर्छ भन्नेमा गम्भीरता पनि कसैकसैमा बढ्तै देखिन्छ । हामीले बुझ्नुपर्छ, १२ बँुदेका स्टेकहोल्डरहरू अहिले कमै बाँकी रहे । भारतमा पनि उही हो, मनमोहनसिंहको सरकार गइगो । श्यामशरणलगायत सबै अवकाश पाइसके । १२ बुँदेको जगमा हामीले राजनीतिक विकासक्रम अगाडि बढाउने हो भन्ने मेरो विश्वास छ । कसैले १२ बुँदेलाई नै मानेको छैन भने काम गर्न गाह्रो हुने नै भयो नि ।

हाम्रामा नागरिक अगुवाहरूलाई किन दलविशेषको ट्याग लागेको ?

दलविशेषको ट्याग लाग्ने त भयो । तर समस्या के भयो भने मजस्तो कुनै दलमै नभएकालाई ट्याग लाग्यो । यहाँ त पार्टीसँग रगतकै सम्बन्ध भएका एनजीओ चलाउनेहरू पनि हुनुहुन्छ । प्राध्यापक, वकिल, पत्रकार सबै नागरिक समाज हुन्, तर दलविशेषको ट्याग त सबैलाई छ ।